1990-06-12 第118回国会 参議院 内閣委員会 第7号
したがいまして、委員が御指摘のただいまの淺井総裁がお答えいたしましたところのころはまだ共済制度が確立をされておりませんで、まだその議論中でございまして、その当時とは全く今事情が変わっておりますことを御理解を賜りたいと存じます。
したがいまして、委員が御指摘のただいまの淺井総裁がお答えいたしましたところのころはまだ共済制度が確立をされておりませんで、まだその議論中でございまして、その当時とは全く今事情が変わっておりますことを御理解を賜りたいと存じます。
○安武洋子君 多少私が先ほど引用さしていただいた初代の淺井総裁のお考えと違いますけれども、しかしどちらにしてもこの第一条には、行政というのは民主的かつ能率的な運営というふうにうたってあるわけです。ですから私は、やはり国民へのサービスも低下させないと、民主的で安定的でそして効率的でというふうに行うのが基本だと思うんです。
たとえば先ほどの淺井総裁の御答弁を聞いてみても、科学的であると言いながらも、世論を傾聴しなければならぬ、世論は民生主義だとおっしゃっている。そうすると今のような格好で人事院が勧告なされていると、後退していくと思うのです。たとえば今度の勧告は、五月一日から勧告したにかかわらず、十月一日からしか実施できなかった。
その遺憾は淺井総裁は何べんも繰り返したから、遺憾の二乗になるでございましょう。政府からお金をもらっているから政府をざんぼうというふうなことにはいかぬけれども、淺井総裁はかなりに憤慨しているように思います。やはり尊重なさるという言葉をその意味のままに生かすとするならば、次に尊重を台なしにするような諸般の事情とか緊急事態という言葉をば避けて、やはり尊重していただかなければならないのではないか。
それは淺井総裁どうなんですか。
○岡三郎君 ちょうど淺井総裁、瀧本ざんもおいでになったので、私はむずかしいことをお聞きするわけじゃありません。前からの懸案で、予算委員会においても過去において政府にお願いをして参った問題でございますが、暫定手当という名称になってからも相当の年月が経過しておる。それで、五分の本俸繰り入れ以後、杳として消息不明で、人事院の態度も明確でない。
○豊瀬禎一君 これは局長の所管の問題だと思うんですが、先ほど淺井総裁その他が答えておりました暫定手当是正の問題ですね。何か話によりますと、義務教育関係二万一千人の是正、二億四千万ですか、これを要求してあるというように聞いているんですが、ちょっと説明願いたいと思います。
○豊瀬禎一君 原則として淺井総裁が答えたように、完全に同じ町村内における現存もらっておる暫定手当ですか、これをまた一気に全部引き上げるということじゃなくて、前段に淺井総裁が答えたような趣旨に基づいての予算要求ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君） 科学技術会議の運営会議でそういうことを内定いたしまして、それに基づいて私は淺井総裁に会ったもんでございますから、文部当局にももちろん通じてございます。
○鶴園哲夫君 制定当時の解釈はそうでなかったように思われておるわけですが、その点は、淺井総裁の「国家公務員法精義」を持ち出してもよろしゅうございますが、制定当時は、今総裁のおっしゃった御意見と違うように思うのでありますが、変更なさった、あるいは差異があるというふうに思われておる、そういう経緯があったのでありますか。
特に淺井総裁は先ほど私の党の淺沼書記長の質問に対して、民間とはだいぶ隔たりがあるということを言われておりますね。民間と隔たりがあり、三公社五現業との隔たりがあるとすれば、どうも公務員は人事院というお役所があるために、なおさら何か不利益をこうむっているような印象を組合員が受けているわけなんです。働く人が受けているわけです。事実その通りなケースが出てきているようでございます。
十二月のこの内閣委員会におきます質問に対しまして総裁としては、四月末の調査という点については、勧告は年一回やることになる、七月十六日から次の年の七月十六日までにいたすか、十五口までにいたすか、その間に一回やらなければならないという、いわゆる俗称淺井総裁年度と、こう私たちは申し上げておるわけでありますが、そういうようなお話でありました。
人事院が出された勧告に基づいて出されたところの法律案の改正について、これはよかろうかということを審議しているのであって、何か言うと、淺井総裁は、組合の団体交渉で妥協させたらいいと言うが、そういうことはわれわれは考えておらない。今後そういう言葉を使われたならば、その点も追及いたしますから、その点は一つ取り消してもらいたい。
○鶴園哲夫君 勧告の問題と、民間の給与の調査のやり方、こういう問題につきまして、三つほど淺井総裁にお伺いをして、そうして、ぜひ一つ慎重なる御検討を願いたいというふうに思っているわけであります。
長官に暫定手当の件をお聞きしたいわけですが、暫定手当は、これは人事院は変な格好で私の方の権限でないから私は知りませんよなどということを、速記録を見ますと淺井総裁がある時期に言っているようなところがございます。はっきり言い切っておりませんけれども、非常に疑問があるというようなことを言っておりますので、むしろこれは当面の責任者である総務長官にお聞きした方がよろしいのではないか。
○栗山良夫君 その人事院は、この間も、人事院の淺井総裁と私とやりとりしたときに、いろいろ陳弁これ努められましたが、人事院総裁の職務というか、義務というものは、どういうものですかと私聞いて、私の意見としては、あなたは、日本の官公庁の職員の生活を安定させ保障していくという仕事が一つある。もう一つの仕事は、国が動かしておる機関のあらゆるところに、適材適所に人材を配置するという責任があなたにはある。
○政府委員（滝本忠男君） この前淺井総裁からもお答え申し上げましたように、特許庁のいわゆる審判官、審査官、審査補助官、こういう方々の待遇の問題につきまして、十分考えなきゃいけないじゃないかという、人の充足も非常にむずかしいし、今この問題につきましては、通産当局から積極的な御意見が出て参りますれば、人事院としても十分この問題点について検討するというふうに御答弁申し上げたわけです。
○鶴園哲夫君 今、伊藤委員の方から三点ほどあげて質問しておられるのですが、これは前回私が質問をいたしましたように、もっと突っ込んで本格的な討議については通常国会に延ばしてありますけれども、少なくとも今お答えのような、淺井総裁のお答えのような形では了解できない。
淺井総裁に言っておきたい点は、いろいろな話は出るだろうと思うけれども、結局私の方で国会に出している報告書の中からいろいろな問題が出てくるので、この範囲以外は出ないのじゃないか。いろいろな方法論とか、われわれが体系立てたお話をする場合もあるし、あるいは率直にそのものずばりみたいな組合員のことを申し上げる点も、この中に大体要約されているように私は思っております。
内容ならば、これはいろいろと淺井総裁や局長と汗を流して論陣を張らなければならない問題です。それはさておいて、われわれは一応人事院を尊重する建前からすれば、たとえば長年、人事院勧告は尊重するが、時間的なずれがあるということを前々から繰り返してきておるわけです。そういう点で、働く者からすれば変化を求めていくのは私は当然だと思うのです。変化がちっともないとすれば、働く者の意欲は当然欠けていくわけです。
○石山委員 初めに淺井総裁にお聞きいたします。私たちがこの前国政調査として九州に派遣されました報告書を当委員会に提出をしております。その報告書はおそらく淺井総裁も読んでいただいただろうと思いまするが、重ねてその要点を申し上げまして、御意見を聞いておきたい、こういうふうに思います。 いろいろ要求がたくさん公務員の方方からあったわけであります。
淺井総裁の御答弁によりますと、国家公務員は二千五百人に一人で、大部分の者が一年ないし二年で交代しておる。それから地方公務員も千二百人に一人だ、そして大部分が一年ないし二年だ。ところが日教組の実態を見ますと、非常に数が多い。特に六百人に一人というのは非常に多過ぎはしないか。日教組が団体交渉権を持ち罷業権を持った組合発足当時でも、大体千人に一人ということであった。
○矢倉説明員 国家公務員の関係についてお答えを申し上げたいと思いますが、淺井総裁が本文教委員会においても過般質問に対して答えておりますが、大体現在の国家公務員に関しましての実態からいきますと、国家公務員の職種は非常に多くて、しかも機関の構成人数におきましても実はいろいろな機関がございますので、そういう観点から人事院規則では、現在公務に支障のない範囲において専従休暇を与えることになっております。
○鶴園哲夫君 淺井総裁は人事院の創設以来の総裁です。従って経過についても十分御承知だと思いますが、昭和二十七年の八月一日の勧告ですね。これは公務員にとっても歴史的な勧告です。この昭和二十七年の八月一日の勧告までは実施時期を明確にされたのです。それ以降は実施時期というものについては、毎年できるだけすみやかに、なるべくすみやかにという言葉で勧告を結ぶ、これが常例になってきているわけです。
○鶴園哲夫君 今、淺井総裁の御発言の中に、来年のことを言っているのじゃないというお話がありましたが、しからば今回四十一億の金を使って俸給表等の是正をすることになっておりますが、これは人事院としては本年から実施せよというのですか。
○豊瀬禎一君 淺井総裁はそういう立場から言ったのではなくして、憲法二十八条の建前からして、さらに国家公務員法の精神に立って、専従の制限はしていないし、この自主的な運営は尊重しなければならない、こういう答弁をしております。これは議事録を今さら読み上げませんから……。
こういう観点からいたしましても、また前回淺井人事院総裁が、いろいろ国家公務員の場合を言いましたけれども、現在の国家公務員法は、専従者の制限をつけていない、こう答弁しておりますし、また同じ議事録によりますと、憲法二十八条の解釈論議に際しましても、淺井総裁は、職員団体の公務員の団結権はこれを尊重する、その内容については、専従者の制限問題についてこういう趣旨を述べられております。
しかしわれわれが毎回申し述べておる点は、淺井総裁であれ、人事官であれ、それぞれ言い分は無理でもないところがあるというふうに、そのつど納得されておるというふうに私は解釈しております。それがちっとも次の勧告には芽を出しておりません。もちろん芽を出しておらぬから育つわけもない。だから旧態依然だということになるのではございませんか。
もしいろいろな規制を加えるという場合には、別のたとえば人事院を作るとか——人事院は政府の政策で危なくなっておるから、淺井総裁ははっきりしたことをよう言わなかったと思うが、人事院の制度を作るとか仲裁裁定の制度を作るとか、そういうことで団体交渉を制限したりあるいは団体行動権を制限した場合には保護するようにできておる。そういう原則があるから言いのがれができておる。
○栗山良夫君 じゃ今ここで総裁に即答を求めることは淺井総裁はお人柄ですから私は書意に解釈をしなければいかぬと思うが、そういう意味で即答を求めるのは無理かもしれません。そこでこの法案を審議している間に、一ぺん部局においてよく相談をされて、そうして本法案の討論の面前くらいには、一応相談した結果、こういう方針だと、若干それは動いてもかまいません。